Entrevista a Federico Aguilera Klink


Esta entrevista ha sido realizada por Carlos Suárez Suárez a Federico Aguilera Klink. Ante todo quiero agradecer su sinceridad, honestidad y su tiempo. Bajo mi humilde opinión creo que esta entrevista representa una buena dosis de realismo y experiencia y a lo largo de la misma van apareciendo nombres de multitud de autores que merece la pena parar a leer y conocer. El enriquecimiento, esta garantizado.

Comencemos por la base, que bajo mi punto de vista, está en la educación ¿Cómo identifica la enseñanza sobre Economía Ecológica desde la educación primaria? (A nivel de Canarias y a nivel Nacional)

El problema de la enseñanza, tanto a nivel de primaria como en niveles superiores es que las materias se aprueban, pero no se integran mentalmente, ni en los comportamientos. Cuando somos niños tenemos más capacidad creativa, o al menos, estamos más abiertos o receptivos, pero al mismo tiempo vivimos en un mundo que está en total contradicción con eso que estás aprendiendo. Hace unos días, con respecto al tema de la complejidad en el aprendizaje, estaba leyendo un texto de Edgar Morín[1] en clase en el que comentaba: << A nosotros los occidentales nos cuesta ver la complejidad, pero los niños de las tribus primitivas lo captan, porque lo viven>>. Y esa es la diferencia entre aprenderlo y vivirlo.

En muchas universidades este tipo de materias brillan por su ausencia ¿A que crees que se debe?

Yo creo que es por un conflicto de intereses intelectuales y una cortedad de miras sobre las posibilidades de esta economía de supervivencia en el planeta. En las actuales facultades de economía se sigue enseñando lo que a mi me gusta denominar “una economía cerrada” y no se mira con claridad que las implicaciones de esta economía en el planeta son desastrosas.

Por otro lado, se comenta que la educación actual va en detrimento, que cada vez se tecnifica más y se enseña menos, como Catedrático Universitario, ¿Cómo identificas este problema?

Mi experiencia es que se enseña una especie de “esquizofrenia”, se enseña a repetir cosas y se enseña una disociación, como si el conocimiento científico estuviera separado de la realidad. No se enseña con valores, porque parece que estos están en contraposición con la enseñanza científica. Claudio Naranjo[2], un psiquiatra chileno, dice en uno de sus textos que <<Los estudiantes se aburren, porque no se les enseñan cosas que tengan que ver realmente con ellos>>. Si tu opinión va en contra de lo que se enseña o no concuerda con lo que te dice el profesor, te tienes que callar, porque si no, no apruebas. Al final, lo que se enseña es una especie de sumisión, porque si realmente piensas por cuenta propia, tienes que cuestionar el tipo de educación que estás recibiendo. Un caso concreto, es lo que sucedió hace unos meses con estudiantes de primero en la Universidad de Harvard, donde los estudiantes se levantaron a protestar porque no creían que la economía que se les estaba enseñando estuviera en concordancia con la realidad o en palabras de un Premio Nobel como Leontief[3] (1980) << Estamos creando una generación de eruditos estúpidos, genios de las matemáticas esotéricas, pero ignorantes en economía>>. Son declaraciones muy duras, pero lo dijo él, que era matemático.

Cambiando un poco el tema de la educación y adentrándonos más en el tema ecológico, hay muchos indicios que auguran un futuro duro, centrándonos puramente en el apartado medio ambiental:

¿Como percibes el futuro próximo en este sentido?

En términos ambientales con la llegada de la “crisis” y debido al descenso de la producción se está produciendo un impacto ambiental más bajo, pero mi impresión es que pretender salir de la “crisis” con más crecimiento y con más consumo, es no haber aprendido nada. Para poder salir de esta crisis lo primero que se debería hacer es poner a los bancos en su sitio, es grotesco, el préstamo que acaban de recibir del Banco Central Europeo[4], a unas condiciones muy ventajosas, que después no tiene repercusión en la sociedad o en las pequeñas empresas. En segundo lugar, empezar a cuestionar el crecimiento económico tal y como se percibe, por mucho que se hable, hay que repartir el trabajo y tener claro que se puede disfrutar de más tiempo libre. Y por último darnos cuenta de que actualmente hay un capitalismo salvaje, apoyado por muchos partidos políticos, que no nos lleva a ninguna parte.

¿Crees que aguantara el planeta el peso del incremento poblacional actual?

Somos nosotros los que vamos a ir viviendo cada vez más en una situación de mayor colapso. Un ejemplo, que estamos viviendo en la actualidad es la contaminación atmosférica de las principales ciudades, incrementada con la sequía que estamos padeciendo. Muchos rincones del planeta se verán afectados, pero al final somos nosotros los que sufriremos las sequías o la mala calidad del aire. El planeta, seguirá hacia delante ¿Hasta cuando podremos aguantar? Lo desconozco.

¿Crees que seremos capaces de hacer algo antes de que sea tarde?

No lo estamos demostrando, no estamos demostrando una capacidad de cambio hacia una economía más integrada en el planeta, más al servicio del hombre y más democrática. Estos tres puntos son fundamentales tal y como explica Max Neef[5] en sus textos y todas siguen sin cumplirse. Como te comentaba en otra pregunta anterior, el poder sigue impidiendo que esto se produzca y bajo mi opinión, si el cambio no viene desde la base, no se va a producir, y además, es muy probable que no venga sin sufrimiento.

¿Está la sociedad occidental actual preparada para afrontar ese cambio?

Inicialmente no estamos preparados para ese cambio. Nos hemos acostumbrado a unos niveles de consumo muy elevados, en los que no tenemos en cuenta los costes reales y no me refiero a los costes económicos, si no a los costes ambientales, sociales y del sufrimiento que se padece en muchas regiones del mundo (o en nuestro propio país) que genera este estilo de vida. Y va a ser sorprendente cuando nos encontremos con este cambio, cuando muchas generaciones futuras comiencen a no encontrar trabajo, a no poder vivir, iremos viendo que hay que cambiar muchas cosas. Estas generaciones, que lo van a tener muy complicado, van a tener que preguntarse si no podrán vivir de otra manera.

Hoy en día, en una sociedad que prima más el consumo y que este le resulta atractivo debido a los bajos precios y a la gran cantidad de oferta:

¿Crees que la gente es realmente consciente de lo que está comprando?¿De todo lo que hay detrás?

No, hay un tema que a mi me gusta mucho repetir en clase, la asimetría que se produce entre el significado del precio y el coste, hace que muchísima gente, entre los cuales me incluyo, no sea capaz de identificar que los precios que se están pagado son muchísimo más bajos que los costes reales de lo que consumimos. El problema es que términos como “Low Cost” se han puesto de moda y parece una medida de progreso, pero no lo es, al final, alguien paga esos costes, ya sea en términos de CO2, en términos de despilfarro de energía, de cambio climático, contaminación, etc.

¿Cambiaría algo el hecho de conocerlo?

Esa es la cuestión, Kapp[6] ya decía en 1976 que estábamos empezando a ser conscientes de nuestro propio estilo de vida, pero eso no significa que vayamos a cambiar por ello inmediatamente, de hecho, en estos 36 años hemos cambiado poquísimo o incluso lo hemos ignorado completamente. Además, es una pregunta muy interesante, porque va en relación de hasta que punto lo que aprendemos nos ayuda a cambiar nuestro comportamiento. Hasta el momento en el que lo que aprendemos no cambie nuestro comportamiento, el cambio será prácticamente nulo. Yo creo que todo empieza por ver que podemos cambiar cosas: podemos coger menos el coche, comprarnos menos ropa, tener más tiempo para uno mismo, que por lo que parece, tener tiempo hoy en día está mal visto, parece que lo único que se valora es “estar liado”.

¿Crees que la base de este consumismo desmedido se empezará a replantear si la “postcrisis” actual se alarga en el tiempo?

Yo creo que ya se está replanteando, el presupuesto de las personas está bajando y los recortes están llevando a mucha gente a tirar de los ahorros, en caso de que los tengan, o a cambiar los modelos de consumo. Por lo tanto, la gente que tiene obligaciones hipotecarias está pasando por un momento muy delicado y si además, no tienes dinero para cumplir con las cuotas y te echan de tu casa ¿Qué puedes hacer? A mi esto me resulta realmente indignante.

¿No se está generando así un modelo cíclico, donde al producirse más recortes se deteriora cada vez más la calidad de lo que consumimos?

Creo que el problema realmente en este sentido está en la agricultura actual, es este modelo agrícola súper subvencionado el que no tiene futuro, un estudio de la FAO del año 2007 admite que la única manera de alimentar al total de la población mundial en el futuro será a través de la agricultura ecológica. Una vez se incrementen los precios de los combustibles, este modelo de agricultura actual tendrá que cambiar, el sector que más energía consume en conjunto es el agrícola y esto, generalmente, no se tiene en cuenta.

Siguiendo a autores como Fromm, que tu sueles trabajar en tus clases, a lo mejor podríamos decir, que las sociedades en épocas de crisis no sólo no tienden al egoísmo, si no que además, puede salir la parte más moral y colaboradora del ser humano.

Recientemente estoy leyendo un libro de un chico de aquí, de Tenerife, que cruzó el Amazonas en piragua y casualmente, ayer estaba leyendo una parte donde comentaba que las tribus con las que se iba encontrando no conocen la palabra “yo”, todo se realiza en comunidad. Es otro tipo de cultura. Pero realmente, no creo que esto nos lleve a un cambio de mentalidad, puede ser así, aunque también puede exacerbar el egoísmo. Ya que has citado a Fromm[7], él tiene un libro que se llama, “la patología de lo normal”, entonces, si vemos como normal que contaminamos, que hundimos en la miseria a personas de otros países, hace que te plantees ¿Pero que es lo que está pasando?

Con referencia a nuevos replanteamientos, a lo largo de 2011 hemos vivido todo tipo de eventos “rebeldes” (como lo han querido clasificar muchos medios) como por ejemplo: La Primavera Árabe, La negación al pago por parte de la población islandesa, el Spanish Revolution o 15M, La Guerra en Libia, pero al final, todo se queda tal y como estaba o incluso surgen nuevos gobiernos más conservadores y con más libertad de acción:

¿A qué crees que se debe?

Este tipo de comportamiento aprendido está tan arraigado, que ni nosotros mismo nos creemos que esto pueda cambiar en unos meses. Yo creo que lo del 15M es una de las cosas más importantes que han ocurrido en este país en muchísimo tiempo, al igual que la Primavera Árabe, con todo lo que puede tener de sufrimiento y decepción, pero al final, creo que es el camino. Otra cosa, es que los grandes grupos de poder influyan y lo dejen todo como está. Al final, lo importante es que dos meses antes de que ocurrieran, nadie veía posible todos estos movimientos.

¿Era un movimiento sin fundamento?¿Estaba mal planteado?¿La fórmula tiene que ser aún más “radical”? (y no me refiero a quemar contenedores, ni a destrozar entidades bancarias).

Creo que forma parte del modelo, el hecho de los radicalismos es parte del problema, estas personas actúan como pueden y como saben. Así todo, yo pienso que lo peor es estar parado. Como ya dije antes, no paran de repetir que las personas tienen que ser innovadoras, que tienen que ser creativas, que hay que salir de la crisis, pero sin que los bancos pierdan dinero. ¿Por qué no les dan los 100.000 millones de euros que ellos recibieron a la gente que lo necesita? Y le dicen a los bancos, venga, ahora tienen la oportunidad de ser creativos, de ser innovadores. Estamos viviendo un completo engaño.

Algunos autores de renombre califican al 15M como un movimiento con mucho corazón, pero sin nada de cabeza ¿Qué te parecen estas reflexiones?

Este tipo de declaraciones, como las que leí de Bauman, creo que han sido desacertadas. A mi personalmente me gustan muchas cosas que he leído de este autor, pero en este caso, creo que se equivoco. Neurólogos como Damasio[8] o Maturana[9] lo que están diciendo es que las emociones son previas a la razón y si tu no te emocionas o no te indignas, no vas a construir nada nuevo. Es lógico, no somos robots, y me alegro de que la gente haya comenzado por emocionarse y salir a la calle.

Después de todo lo visto en Islandia, la negación a pagar deudas que no generó el pueblo con Inglaterra y Holanda, llevar a juicio a los directores de los tres grandes bancos y encarcelar recientemente a su ex presidente ¿Ves posible un movimiento como el islandés en un país como España?

A mi esto lo que me refleja es que en Islandia hay una emotividad sana, una indignación sana. ¿Y si lo veo posible aquí? Pues si, y no hablo de ingenuidad, prefiero quedar como ingenuo a decir, no, no es posible. Sigo diciendo lo que dice Morín: <<En la esperanza está lo inesperado>>. Otra cosa es que se quieran criminalizar las protestas, ya pasó en un caso del 15M en Barcelona, donde se enviaron Mossos D´Esquadra a provocar altercados y actos violentos, entonces, tendremos que tener cuidado con eso.

Abandonando un poco los aspectos más políticos y volviendo al tema ecológico, 2011 fue un año también nefasto por las distintas catástrofes naturales y otras no “tan” naturales, noticias que ocupaban portadas y ahora han desaparecido por completo, pero sus impactos siguen estando ahí. Podemos nombrar: BP y el Golfo de Méjico (con un nuevo acuerdo EE UU – Méjico, para nuevas extracciones), El vertido de Lodo tóxico en Hungría, La Barrera de Coral Australiana, Las costas de Nueva Zelanda, La Amazonia, Fukushima o el Catázlogo de Especies Protegidas, aquí en Canarias.

¿Por qué estas noticias son tan fugaces?¿E incluso tan difíciles de conseguir después en los medios o en la propia red?

¿Por qué somos tan impermeables a estas noticias? Yo creo que en realidad se debe a la gran cantidad de noticias que nos llegan todos los días, es imposible involucrarse con todas. Y además los propios medios te las hacen desaparecer y con ello desaparece la preocupación, al menos, de las personas que no lo están viviendo personalmente.

¿Cómo es posible que se sigan negando?¿Cuando son evidentes?

Volvemos a lo mismo, es que nos prohíben ver lo evidente y no nos damos cuenta. Todo influye, charlando contigo en alguna ocasión me lo has nombrado, como colocan las noticias, como se enfocan y dentro de todo esto hay un proceso lento de ceguera. Y todo esto es muy peligroso, autores como Fromm o Miller[10] insisten continuamente “te hacen creer que ves”. En otro ejemplo, Bonifacio Cabrera comenta: <<Durante 20 años nos están metiendo cosas, esto es cultura, esto religión, etc. Y después de 20 años asimilando todo ese conocimiento y esas pautas te dicen, piensa por ti mismo, libre albedrio>> Y claro, si no sabemos ni toda la información que hemos recibido, como vamos a pensar por cuenta propia, además ¿Qué es pensar por cuenta propia? Cuando llevas 20 años intentando asimilar toda esa información. Te puedo hablar bajo mi propia experiencia, cada día me doy cuenta de cómo a mis alumnos les cuesta ver que un autor que ya han estudiado en la carrera puede escribir y expresar cosas diferentes a la visión generalista que se da en los manuales, lo leen y ¡no se lo creen! Entran así en un conflicto con lo que han aprendido y lo que ellos están viendo realmente.

Hablando de perforación, ahora nos toca un estudio por aquí cerca ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Me parece sorprendente que surja este “interés” de Coalición Canaria (CC) en contra del mismo, probablemente sea un interés político por ir en contra del gobierno del Partido Popular (PP). Son puros intereses, si la situación se diera a la inversa y el Partido Socialista Obrero Español (PSOE) gobernara a nivel nacional y quisiera realizar el estudio con una coalición entre CC y el PP a nivel regional, también estarían en contra estos últimos. Además, aquí hay ya bastantes estudios sobre los problemas que pueden ocasionar las perforaciones, por otro lado, en Canarias los vientos vienen del noreste y con ello traerán todo lo que salga en caso de derrame hacia las islas.

Son ya varios o mejor dicho, bastantes años impartiendo materias relacionadas con la Economía Ecológica, los Recursos Naturales y el Medio Ambiente o la Economía del Desarrollo, años en los que también has publicado multitud de trabajos.

¿Has notado algún cambio positivo dentro de estos ámbitos en todo este tiempo?

Hay cambios, por ejemplo, cuando yo comencé con todo esto me sentía un “bicho raro”, la gente decía: ¿Economía Ecológica? Pero ¿Qué es eso? Hoy en día ya contamos con más plataformas como las Asociaciones de Economía Ecológica y las facultades van acogiendo cada vez más este tipo de asignaturas. En determinados contextos las universidades hace 20 años no prestaban atención a estos temas. El problema está, en que esta preocupación que está surgiendo en la universidad llegue a otros ámbitos. Creo también que cada vez hay más gente involucrada en el tema. Lo que yo detecto es que se está esperando algo, un cambio que venga desde fuera y nos diga que tenemos que seguir por ahí o por allí y esto no va a suceder, con el tiempo y poco a poco, nos tendremos que dar cuenta de que hay otra forma de hacer las cosas.

Mirando ahora, en la actualidad, con todo el camino que ya has recorrido y además con tu estrecha relación con este mundo ¿Impacta ver como las cosas han evolucionado tan rápido (sobre todo en los aspectos negativos)?

Bueno, ahí, hay que observar una cosa, por una parte es cierto que cada vez hay más gente en el contexto universitario o en el de la agricultura ecológica, pero la pregunta relevante sería ¿El estilo de vida de las personas está cambiando? Bajo mi punto de vista este estilo de vida está cambiando más lentamente de lo que uno esperaba, hace unos días me daba cierta tristeza leer a Kapp, cuando en 1976 (año de su muerte) decía que era un momento para el cambio porque se estaba empezando a tomar más conciencia y sin embargo, mira como estamos. Creo que los cambios en las personas llegan cuando uno menos se lo espera, cuando surgen iniciativas como El Despertar de las Conciencias y ves que a una persona le llegan tus asignaturas es realmente como un regalo, porque yo nunca se como le llego a los estudiantes.

Para terminar con algo de positividad, siempre escuchaba en muchas de tus clases que al final nos iba a tocar vivir una época apasionante, donde íbamos a tener que tomar muchas decisiones importantes para poder salir adelante de la mejor manera posible.

¿Cuál es tu opinión/mensaje de cara a estas futuras generaciones?¿De cara a la nuestra?

En este sentido, a mi me resulta complicado dar consejos, llevo trabajando desde el año 1978 y nunca he dejado de trabajar. Por lo tanto, yo más que dar un consejo, siempre cuento mi experiencia, cuando yo comencé a trabajar, estaba en un trabajo que no me gustaba y a la semana dije, yo me voy, porque sentía que me moría. Por lo tanto, lo que yo les diría es “anímense a no traicionarse mucho”. Y a lo mejor parece arriesgado, pero es que yo no tuve conciencia de arriesgarme, es que sencillamente no podía soportar aquello. Y al final, siempre bajo mi experiencia, me ha ido bien. Yo jamás me imaginaba dar clase en la universidad, ir a conferencias o escribir libros, y es que claro, como va a pensar eso uno con 24, 25 años. Creo que ahí está lo bonito, al final, la vida es más inesperada de lo que uno cree. Yo siempre lo he dicho, creo que son muy valiosos, así que no dejen escapar esa valía.

Muchísimas gracias por haber concedido esta primera entrevista y por darnos tu más sincera opinión sobre todos los temas que hemos tratado aquí.

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